Black Industries kończy wydawanie Warhammera

Fakt faktem jak prowadze sesje to uzywam jednej kostki tylko by orientacyjnie wylosowac i oszacowac pewna przewage, a gracze nie rzucaja w ogole. Gra fabularna to gra fabularna, dla fabuly dla spontanicznych pomyslow.
Mechanika raczej tylko przeszkadza.
Mowie prywatne zdanie o sesji RPG, bo na LARPie to inaczej przebiega ze wzgledu na ilosc interakcji miedzy graczami.

Karasu napisał:

Ech... Ostatnio cały czas to słyszę - tu mechanika do bani, tu komuś się nie podoba jakieś założenie, tu że podręcznik nie wspiera jakiegoś tam aspektu...

Przyzwyczailiśmy się, że mechanika RPG musi być kiepska. Przyzwyczailiśmy się do tego stopnia, że traktujemy to jako stan normalny. Mechanika jest powolna, absurdalna, ma fatalne rozwiązania - to drobiazgi, które przywykło się tolerować. Aby grać z przyjemnością trzeba było modyfikować zasady albo zmieniać na inne. Można też jak Kiundolf wyrzucić większość, rezygnować z rzutów albo nawet grać bez zasad. Tak było od dawna, więc traktuje się jako normę, prawda?

Nadal sporo jest gier źle pisanych, opartych na schemacie sprzed kilkunastu lat (czyli osobno piszemy świat, osobno mechanikę, obowiązkowo dajemy tabelę broni). Ale sa też gry nowoczesne - z mechaniką, której się nie wymienia, która nie ma niepotrzebnych zasad.

Karasu napisał:

gdzie się do licha podziały czasy, gdy bawiliśmy się w to, by tworzyć, kreować, wymyslac i bawić się, a nie traktować mechę albo każde słowo z podręcznika jako wyrocznię?

Chodzi chyba o to, że niektórzy pomyśleli sobie: "po co większość podręcznika zajmują zasady, których nie stosuję? Dlaczego wydaję kupę kasy na książkę z której wykorzystam tyko kilka kartek opisu świata?"

Zabawa polega nie na tym żeby traktować reguły jako najważniejsze, ale na tym aby nie było zbędnych reguł. Drozdal, autor bloga do którego linkowałem, zajmuje się pisaniem eRPeGów. Jest współautorem m.in. [link widoczny dla zalogowanych] - w tej grze nie rezygnuje się z zasad.

Podsumowując wpis Drozdala - Dark Heresy jest kiepską grą, bo:
- jest to gra o śledztwach a ma machanikę gdy bitewnej.
- rozwój postaci jest sztuczny i sztywny.
- opisuje tylko maleńki fragmencik ogromnego uniwersum, pomija setki naprawdę ciekawych elementów.
- zmusza graczy do grania ról drugoplanowych

Jasne, można wywalić zasady, znaleźć w bitewniaku opisy innych ras, wymyślać własne profesje, zmodyfikowac umiejetności itd. Ale po co w takim razie wydawać pieniądze na grę, którą musisz napisać od nowa?

paskud napisał:

- jest to gra o śledztwach a ma machanikę gdy bitewnej.
- rozwój postaci jest sztuczny i sztywny.
- opisuje tylko maleńki fragmencik ogromnego uniwersum, pomija setki naprawdę ciekawych elementów.
- zmusza graczy do grania ról drugoplanowych

Ad 1 & 2 - nie podejmuję, podobnie jak szerszej dyskusji o mechanice. Choćby dlatego, że nie czytałem owego wychwalanego ostatnio gdzie nie spojrzę Burning Wheels i w najbliższym czasie - choćby z braku dostępu do podręcznika - nie przewiduję. Po prostu do tej pory nie spotkałem ani mechaniki pozbawionej bugów ani realistycznej - a prywatnie najbardziej lubię mechanikę Cyberpunka 2020 Wink

Ad 3 - to akurat standart, bo nie pamiętam podręcznika, w którym byłoby wszystko - zawsze na początek wybiera się jakieś elementy, inne pozostawiając do rozwinięcia. Chyba, że się mylę?

Ad 4 - to na następnej sesji Młotka chcę grać Imperatorem... Poza systemami niszowymi, nie kojarzę czegokolwiek, co pozwalałoby na granie postacią pierwszoplanową w sensie świata. Bo i co to byłoby za granie?

Pozdrawiam

Dołączył: 02 Lut 2008 Posty: 51 Przeczytał: 0 tematów

Karasu wydaje mi się, że w tej przytoczonej drugoplanowości ról graczy chodzi raczej o to, ze mają bardzo ograniczony rozwój i twórcy systemu nie przewidzieli tego, że ktoś może uzyskać jakiekolwiek wpływy etc. Popatrz na Warmłotka. Tam chociaż musisz się namęczyć, przetrwać ileś kampanii i przeżyć masz możliwość zagrania takim na przykład Arcymagiem, a to już jakiś konkret jest.
Co do 3 to skłaniałbym się ku temu, że procent opisanego świata jest mniejszy niż jakakolwiek średnia z innych systemów, nawet zanizona...
O mechanice porozmawiam jeżeli kiedyś uda mi się ten podręcznik dorwać i przeczytać, ale nie wiem czy to nastąpi...

Karasu napisał:

nie czytałem owego wychwalanego ostatnio gdzie nie spojrzę Burning Wheels i w najbliższym czasie - choćby z braku dostępu do podręcznika - nie przewiduję

Ja też nie czytałem. Czytałem za to polterową recenzję, opisującą co smakowitsze kawałki, więc teraz udaję mądrego Wink

Ale zostawmy BW, to tylko jedna z gier i też ma swoje wady.

Karasu napisał:

do tej pory nie spotkałem ani mechaniki pozbawionej bugów ani realistycznej

Realizm mechaniki to sprawa drugorzędna. Liczy się na ile mechanika pomaga w grze. Jeśli mechanika jest powolna i mocno abstrakcyjna (w odniesieniu do realiów gry) to jest zła. Jeśli natomiast mechanika pomaga w budowaniu ciekawych konfliktów i prowadzi do ciekawych rozwiązań fabularnych to jest dobra. Tyle mojego zdania.

Karasu napisał:

Ad 3 - to akurat standart, bo nie pamiętam podręcznika, w którym byłoby wszystko - zawsze na początek wybiera się jakieś elementy, inne pozostawiając do rozwinięcia. Chyba, że się mylę?

To często jest dobre rozwiązanie - dać graczom ograniczone role, resztę świata opisując pobieżnie. Pozwala to skupić się na jednym aspekcie świata. W L5K, albo Monastyrze gramy szlachtą, i resztę mamy w nosie. W Ars Magica, albo Magu gra się magami i to też służy dobrze grze. Pytanie brzmi jak to zrobiono w Dark Heresy?

W grze opartej na realiach czterdziestki nie można zagrać większością postaci z tej gry. Drużyna to jest jakiś margines marginesu. Nie zagrasz sobie Blood Angels, Space Wolves, Ultramarines, Dark Angels, Inkwizytorem, Eldarem, Tau itd. Twórcy gry z jakiegoś powodu uznali, że bohaterowie graczy muszą być nikim, bez władzy i środków. W ten sposób powstała gra o służących kosmicznego bohatera. Super Wink

Karasu napisał:

Poza systemami niszowymi, nie kojarzę czegokolwiek, co pozwalałoby na granie postacią pierwszoplanową w sensie świata. Bo i co to byłoby za granie?

Co do przykładowych systemów to, jak napisał Neithan, chociażby w Warhammerze można zostać Arcykapłanem, Mistrzem zakonnym albo Arcymagiem - i nic złego się nie dzieje.
Jest też Burning Empires (tak, wiem, nie wydane w Polsce wiec nieznane), w której gracze są najważniejszymi osobami na planecie, a gra na tym nie traci. W D&D jest szansa na stanie się herosem którego królowie proszą o pomoc.

Granie silnymi i wpływowymi osobami nie jest wcale takie złe. Zamiast martwić się o buty i jedzenie postać martwi się o inne zasoby. Jeśli jesteśmy królem to wcale nie mamy miej zmartwień od awanturnika, a zagrożeń w postaci zabójców i wrogów mamy nawet więcej. No i o niebo większa jest nasza odpowiedzialność. Ja nie widzę problemu w takim graniu.

paskud napisał:

W grze opartej na realiach czterdziestki nie można zagrać większością postaci z tej gry. Drużyna to jest jakiś margines marginesu. Nie zagrasz sobie Blood Angels, Space Wolves, Ultramarines, Dark Angels, Inkwizytorem, Eldarem, Tau itd. Twórcy gry z jakiegoś powodu uznali, że bohaterowie graczy muszą być nikim, bez władzy i środków. W ten sposób powstała gra o służących kosmicznego bohatera. Super Wink

A wiesz, że dla mnie ma to ogromny sens?
Space Marines to tak naprawdę jedynie maszyny do zabijania - spójrz choćby na ich rozkład dnia - modlitwa, trening, czyszczenie i naprawa sprzętu. Żadnych intryg, żadnej swobody, żadnych emocji poza walką. Nie widzę z tego RPG-a, tylko Diablo w nowych szatkach.

Inkwizytorem, owszem, nie zagrasz. Ale dla mnie nie oznacza to, że postać zawsze będzie nikim. Bo w którymś momencie zacznie być ceniona, w którymś momencie być może będzie się od niej oczekiwało np. rady, a nie tylko naparzanki.

A wypasionym psykerem i tak można zostać.

Poza tym - hej, czy właśnie ugrywanie swoich małych interesów przy okazji służby nie tworzy okazji? Wink

paskud napisał:

Karasu napisał:

Poza systemami niszowymi, nie kojarzę czegokolwiek, co pozwalałoby na granie postacią pierwszoplanową w sensie świata. Bo i co to byłoby za granie?

Co do przykładowych systemów to, jak napisał Neithan, chociażby w Warhammerze można zostać Arcykapłanem, Mistrzem zakonnym albo Arcymagiem - i nic złego się nie dzieje.

No tak, to w jakiejś mierze kwestia definicji drugoplanowości Wink

paskud napisał:

Jest też Burning Empires (tak, wiem, nie wydane w Polsce wiec nieznane), w której gracze są najważniejszymi osobami na planecie, a gra na tym nie traci. W D&D jest szansa na stanie się herosem którego królowie proszą o pomoc.

A tu Inkwizytor wpływający na losy całych planet Wink

W jakiejś mierze to kwestia tego drzewka. Bo, owszem, jesteś sobie gwardzistą. Ale coraz sprawniejszym, cwańszym, coraz bardziej doświadczonym. Dokładnie tak samo, jak w D&D. Tyle, że z założenia podlegasz Inkwizytorowi.

paskud napisał:

Granie silnymi i wpływowymi osobami nie jest wcale takie złe. Zamiast martwić się o buty i jedzenie postać martwi się o inne zasoby. Jeśli jesteśmy królem to wcale nie mamy miej zmartwień od awanturnika, a zagrożeń w postaci zabójców i wrogów mamy nawet więcej. No i o niebo większa jest nasza odpowiedzialność. Ja nie widzę problemu w takim graniu.

Ja też nie. Ale trzeba to lubić i chcieć.
Poza tym - w Imperium jest tylko jeden władca, cała reszta to poddani różnych szczebli Wink

Ach, zapomniałem o graniu obcymi. Cóż, do grania nimi trzeba by całą kampanię grać Eldarami albo Tau. Bo dobrzy i pokorni słudzy Imperatora zwykli do takich najpier strzelać a potem zadawać pytania. Innymi słowy - do podręcznika należałoby dodać opisy Craftworldów Eldarów, siedzib Dark Eldarów, planet skolonizowanych przez Tau, ich zwyczaje, technologię, strukturę społeczną... Itd, itd. Moim zdaniem to odrobinkę nierealne...

Pozdrawiam

Karasu napisał:

Ach, zapomniałem o graniu obcymi. Cóż, do grania nimi trzeba by całą kampanię grać Eldarami albo Tau. Bo dobrzy i pokorni słudzy Imperatora zwykli do takich najpier strzelać a potem zadawać pytania..

Z obcymi jest tak, że nawet nie ma ich współczynników w tym ogromnym podręczniku więc sobie nie postrzelasz.

Nawet nie chodzi o ograniczenie do sługusów Inkwizytora. Wyspecjalizowana gra to dobry pomysł. W planach był osobny podręcznik o graniu kosmicznymi przemytnikami (Rouge trader) i chyba kolejny podręcznik o Terminatorach. Więc jeśli ktoś chciałby pobawić się w coś innego w świecie czterdziestki to byłaby szansa. Jeśli dopłacisz.

Dla mnie podstawowym błędem jest mechanika. Brak walki społecznej, mechanizmu śledztw, uregulowanego wpływu graczy na świat i przygodę -tych wszystkich pomysłów, które odróżniają gry z tego stulecia od tych z wieku dwudziestego.

Karasu napisał:

Space Marines to tak naprawdę jedynie maszyny do zabijania (...) Żadnych intryg, żadnej swobody, żadnych emocji poza walką. Nie widzę z tego RPG-a, tylko Diablo w nowych szatkach.

Racja.

Ale w Dark Heresy postacie też są wybitnie militarne. Wystarczy popatrzeć na [link widoczny dla zalogowanych]. Eh, te tabele broni, obowiązkowe kilka traitów weapon training, tabela pancerza. Od razu widać co się liczy w tej grze. Czym się to różni od D&D?

paskud napisał:

Z obcymi jest tak, że nawet nie ma ich współczynników w tym ogromnym podręczniku więc sobie nie postrzelasz.

Prawda.

paskud napisał:

Dla mnie podstawowym błędem jest mechanika. Brak walki społecznej, mechanizmu śledztw, uregulowanego wpływu graczy na świat i przygodę -tych wszystkich pomysłów, które odróżniają gry z tego stulecia od tych z wieku dwudziestego.

Nie nadążam za nowościami jak widać Wink

Zwłaszcza, że większość rzeczy, o których wspominasz zawsze pozostawała na znanych mi sesjach w gestii MG. Jeśli mam być szczery, nie ufam wielu nowym koncepcjom, choćby całkowitej i absolutnej jawności kości. Być może to kwestia tego, że nie widziałem ich w stosowaniu.

A może po prostu starego psa ciężko nowych sztuczek nauczyć Wink

paskud napisał:

Ale w Dark Heresy postacie też są wybitnie militarne. Wystarczy popatrzeć na [link widoczny dla zalogowanych]. Eh, te tabele broni, obowiązkowe kilka traitów weapon training, tabela pancerza. Od razu widać co się liczy w tej grze. Czym się to różni od D&D?

Settingiem Wink

Wiesz, w sumie to trochę jak z porównaniem ilości miejsca na karcie do Monka, jaka przypada na manewry szermiercze - wrażenie jest, ale nie przekłada się ono zazwyczaj na samą grę.

Zastanawiam się, ile w tym też tego, że D&D, ile by psów na nim nie wieszać, zrobiło jedną rzecz - sprzedało się. A BI nigdy nie ukrywało - a ostatni ruch to potwierdził - że jest firmą nastawioną na zysk (co w sumie zrozumiałe, ludzie tam po prostu zarabiają kasę na życie).

(chciałem dopisać coś jeszcze, ale nic mądrego nie przyszło mi do głowy)

Pozdrawiam

Karasu napisał:

Jeśli mam być szczery, nie ufam wielu nowym koncepcjom, choćby całkowitej i absolutnej jawności kości.

Na pewno nie wszystko jest lepsze dlatego, że nowe. Sporo nowości to wynik pewnych mód, inspirowanych na przykład teorią GNS, albo zachodnimi grami Indie. Ale faktem jest, że próbować nowości warto. Ja sam kilka razy przyjemnie się zaskoczyłem.

A z resztą Twojego postu wypada mi się zgodzić w całości.

Dla wszystkich załamanych zamknięciem linii RPG w BI polecam [link widoczny dla zalogowanych] o ich nowym projekcie Grudgelore. Jest to obszerna księga na temat krasnoludów w Starym Świecie. Rzućcie okiem przede wszystkim na przykładowe strony - wyglądają bardzo rolplejowo, jedyne czego w nich nie ma to statystyki.

Może ktoś jeszcze nie wie, że wydawnictwo Fantasy Flight Games odkupiło od BI prawa do wydawania gier fabularnych w świecie Warhammerów (fantasy i czterdziestki). Podobno od razu wykupili też wszystko co BI miało jeszcze w magazynach.

FFG jest znana z wielu doskonałych planszówek i eRPeGów, a więc wygląda na to, że Warhammer nadal będzie istniał. Jest też szansa, że Dark Heresy nie umrze zaraz po narodzeniu.